АПОСТОЛЬСКИЙ ВИЗИТ ЕГО СВЯТЕЙШЕСТВА ПАПЫ ФРАНЦИСКА В КАЗАХСТАН
(13-15 сентября 2022)
Папский рейс
Четверг, 15 сентября 2022 г.
Жанат Ахметова, Телеагентство «Хабар»
Святейший Отец, благодарим за посещение Казахстана. Каковы итоги вашего визита в Казахстан? В своих выступлениях вы обращались к истокам нашего народа. Что вдохновило вас на это?
Папа Франциск
Это было для меня сюрпризом, потому что в действительности о Центральной Азии, кроме музыки Бородина, я ничего не знал. Встреча с представителями местных народов стала неожиданностью. И Казахстан оказался действительно сюрпризом, потому что я не ожидал, что он будет таким. Я знал, что это страна, которая хорошо развилась, с умом. Но не ожидал обнаружить такого развития спустя лишь тридцать лет после обретения независимости.
К тому же это большая страна, двадцать миллионов жителей, девятнадцать миллионов… Невероятно. Очень дисциплинированная и красивая страна. С выдающимися красотами: архитектура города хорошо сбалансирована, хорошо устроена. Современный город, я бы даже сказал почти «город будущего». Вот что меня поразило: стремление двигаться вперед не только в промышленном, хозяйственном и материальном развитии, но и в культурном развитии. Это стало сюрпризом, которого я не ожидал.
Затем Конгресс — очень важная инициатива. Он проходит уже в седьмой раз. Это означает, что это страна с дальновидностью, которая вовлекает в диалог тех, от кого обычно отказываются. Ведь существует прогрессивное восприятие мира, в котором в первую очередь отбрасываются религиозные ценности. А эта страна, наоборот, обращается к миру с таким предложением. И это уже было сделано семь раз, это прекрасно! Если будет время, я вернусь на эту межрелигиозную встречу. Вы можете гордиться своей страной и Родиной, которая у вас есть!
Рудигер Кронталер, ARD
Святейший Отец, спасибо за ваше послание мира. Я немец, что слышно по моему акценту. Хотел бы задать вопрос о мире: ввиду того, что мой народ ответственен за миллионы смертей восемьдесят лет назад, мы в школе учим, что никогда нельзя применять оружие, никогда нельзя применять насилие. Единственное исключение — самооборона. По вашему мнению, стоит ли поддерживать сейчас Украину оружием?
Папа Франциск
Это политическое решение, которое может быть нравственным — нравственно приемлемым — если оно принято в соответствии с условиями нравственности, которых много, и тогда о нем можно говорить. Но это может быть аморальным, если это делается с намерением разжечь новую войну, продать оружие либо избавиться от ненужного оружия. Мотивация — это то, что в значительной степени определяет нравственность этого действия. Защищать себя – это не только законно, но в этом еще и выражение любви к Родине. Кто не защищает себя, кто чего-то не защищает, не любит этого, а тот, кто защищает, любит.
Мы также должны [рассмотреть] еще один момент, о котором я сказал в одном из своих выступлений: мы должны еще больше задуматься о концепции справедливой войны. Потому что сегодня все говорят о мире: на протяжении стольких лет, в течение семидесяти лет Организация Объединенных Наций говорила о мире, произносила много речей о мире. Но в данный момент сколько войн идет?
Та, о которой вы упомянули, Украина-Россия, теперь Азербайджан и Армения, которая немного остановилась, потому что Россия выступила гарантом: гарантом мира здесь, но ведет войну там. Затем Сирия, десять лет войны: что там происходит, почему она не прекращается? Какие интересы этим преследуются? Также есть Африканский Рог; север Мозамбика; Эритрея рядом с Эфиопией; Мьянма с этим страдающим народом, который я так люблю, народом рохинджа, ходящим по кругу, как цыгане, и не находящим мира. Мы в мировой войне, пожалуйста…
Есть одно личное воспоминание из детства, когда мне было девять лет. Помню, из самой крупной газеты Буэнос-Айреса прозвучал сигнал тревоги: в то время, чтобы иногда возвестить о радости или сообщить плохие новости, включали такой сигнал – сейчас этого уже не делают — и он был слышен на весь город. Мама сказала: «Что происходит?». Это было во время войны, в 1945 году. Соседка пришла в дом и сказала: «Сработала сигнализация…», — и заплакала. — «Война закончилась!». И в моей памяти отпечаталась та картина, как моя мать и соседка плачут от радости, потому что закончилась война, в южноамериканской стране, так далеко! Эти люди, эти женщины знали, что мир важнее всех войн, и плакали от радости, когда был заключен мир. Я не могу этого забыть.
Интересно, способны ли наши сердца сегодня на то, чтобы плакать от радости, когда мы видим мир. Все изменилось. Если вы не ведете войну, вы бесполезны! Я скажу о Германии позже. Затем оружейная промышленность. Это промышленность убийц. Некто, разбирающийся в статистике, сказал мне, что если на год остановить производство оружия, можно решить проблему голода во всем мире. Не знаю, правда это или нет. Но голод, образование… что-либо другое. Этим нет возможности заниматься, потому что нужно производить оружие.
В Геную несколько лет назад, года три-четыре назад, прибыл корабль с оружием, которое должно было быть перегружено на более крупный корабль, идущий в Африку, недалеко от Судана, кажется, в Южный Судан… Работники порта не хотели этого делать. Это им дорого стоило, но [этот факт] сегодня говорит: «Нет, я не сотрудничаю с этим, со смертью». Это просто рассказ, но он помогает почувствовать сознательность за мир.
Вы говорили о своей родине. Одна из вещей, которым я научился у вас, — это способность каяться и просить прощения за военные ошибки. И не только просить прощения, но и расплачиваться за ошибки войны, что свидетельствует о вас хорошо. Это пример, которому следует подражать. Война сама по себе — это ошибка, это ошибка! И мы сейчас дышим этим воздухом: если нет войны, то кажется, что нет и жизни. Немного сумбурно, но я сказал все, что хотел сказать о справедливой войне. А вот право на защиту, да, это хорошо, но пользоваться им надо по необходимости.
Сильвия Высоцка, PAP
Святейший Отец, Вы сказали: мы никогда не сможем оправдать насилие. Все, что сейчас происходит в Украине, — это сплошное насилие, смерть, тотальное уничтожение со стороны России. В Польше война очень близко к нашему порогу, с двумя миллионами беженцев. Я хотела бы спросить, считаете ли вы, что есть красная черта, по пересечении которой нельзя говорить, что мы открыты на диалог с Москвой. Потому что многим трудно дается понимание этой открытости к диалогу. А еще хотелось бы спросить, будет ли ваш следующий визит поездкой в Киев.
Папа Франциск
Я отвечу, но я бы предпочел, чтобы сначала задавались вопросы о [данном] визите… Но я отвечу, отвечу. Но, пожалуйста, пусть следующие будут о [данном] визите. А потом, если будет еще время, посмотрим насчет остальных.
Я думаю, всегда сложно понять диалог со странами, которые начали войну, а кажется, что первый шаг был сделан оттуда, с той стороны. Это сложно, но мы не должны отказываться от этого, мы должны позволить каждому вести диалог. Каждому! Так как всегда есть вероятность того, что посредством диалога можно что-то изменить и донести другую точку зрения, есть вероятность учета других причин. Я не исключаю диалога с любой державой, вовлеченной в войну, даже с агрессором… Иногда диалог приходится вести так, но так надо. Он «плохо пахнет», но мы должны вести его. Всегда шаг навстречу, протянутая рука, всегда! Потому что в противном случае мы закроем единственную разумную дверь в комнату мира. Иногда они не соглашаются на диалог. Жаль! Но диалог надо вести всегда, хотя бы предлагать его. Это полезно для тех, кто предлагает диалог, это дает возможность дышать.
Лу Бесмонд де Сенневиль, La Croix
Спасибо, Ваше Святейшество, большое спасибо за эту поездку, за эти дни в Центральной Азии. Во время этого визита было много разговоров о ценностях и этике. В частности, об утратах Запада из-за его моральной деградации говорили некоторые религиозные деятели в ходе межрелигиозного конгресса. Каково ваше мнение по этому поводу? Считаете ли вы, что Запад находится в состоянии «гибели», что ему грозит потеря его ценностей? Я имею в виду, в частности, дебаты, которые ведутся в некоторых странах об эвтаназии, о конце жизни, которые имели место в Италии, а также во Франции и Бельгии.
Папа Франциск
Это правда, что Запад в целом в данный момент находится не на самом высоком уровне образцовости. Он не «ребенок, принимающий первое причастие», далеко нет. Запад пошел по ложному пути. Давайте подумаем, например, о существующей среди нас социальной несправедливости. Есть страны, которые развиваются на основе социальной справедливости, но я думаю о своем континенте, Латинской Америке, то есть о Западе. Давайте также вспомним Средиземноморье, тоже Запад, и сегодня это самое большое кладбище не только Европы, но человечества.
Что потерял Запад, забыв о гостеприимстве в то время, как ему наоборот нужны люди? Когда думаешь о демографической зиме, которую переживаем, понимаешь: нам нужны люди. В Испании, прежде всего в Испании, даже в Италии есть пустые деревни, где всего двадцать старушек и больше ничего. Но почему бы на Западе не вести политику, в которую были бы включены мигранты по такому принципу, в соответствии с которым мигранта следовало бы принимать, сопровождать, продвигать и интегрировать? Это очень важно, интегрировать. Но нет… В этом проявляется непонимание ценностей, в то время как Запад испытал это на себе: мы страны мигрировавших. В моей стране, где сейчас, я думаю, проживает 49 миллионов, менее миллиона — это аборигены, у всех остальных корни мигрантов. У всех: испанцев, итальянцев, немцев, славян, поляков, жителей Малой Азии, ливанцев, — у всех… Кровь там смешалась, и этот опыт нам очень помог.
Также, по политическим причинам, не очень хорошо идут дела и в странах Латинской Америки, но я считаю, что к миграции в наше время нужно отнестись серьезно, потому что она немного поднимает интеллектуальную и духовную ценность Запада. В противовес этому, куда мы движемся с этой демографической зимой? Запад в этом плане отстает, он немного устарел, он в проигрыше… Давайте обратимся к экономическому аспекту: сделано столько добра, столько добра, но вспомним о политическом и мистическом духе Шумана, Аденауэра, Де Гаспери, тех великих людей: где они сегодня? Есть и сейчас замечательные люди, но они не могут вести вперёд общество. Западу нужны переговоры, нужно уважать себя… а еще есть опасность популизма.
Что происходит в таком социально-политическом государстве? Рождаются «мессии»: мессии популизма. Мы видим, как рождается популизм. Кажется, я несколько раз упоминал книгу Гинзберга «Синдром 1933 года»: в ней рассказывается, как популизм рождается в Германии после падения Веймарского правительства. Вот как рождается популизм: когда средний уровень без силы, а кто-то обещает мессию.
В конце концов, я считаю, что мы, жители Запада, не на самом высшем уровне по помощи другим народам. Мы немного отстали? Может быть, да, но нам нужно вернуть ценности, ценности Европы, ценности отцов, основавших Европейский Союз, тех великих. Я не знаю, немного запутанно, но, кажется, я ответил.
Лу Бесмонд де Сенневиль, La Croix
А как насчет эвтаназии?
Папа Франциск
Убивать не по-человечески, и точка. Если вы убиваете с мотивацией, то со временем вы будете убивать все больше и больше. Это не человечно. Убийства оставим зверям.
Якопо Скарамуцци, La Repubblica
Добрый вечер, Святейший Отец. Возвращаясь к последнему вопросу: в своих выступлениях Вы подчеркивали связь между ценностями, религиозными ценностями и живостью демократии. Как Вы думаете, чего не хватает нашему континенту, Европе? Что она должна позаимствовать из опыта других? И ввиду того, что через несколько дней в Италии начнется демократический процесс, с голосованием, и будет новое правительство, когда вы встретите нового премьер-министра, что Вы ему посоветуете? Что, по вашему мнению, в приоритете для Италии, каковы ваши опасения, каких рисков следует избегать?
Папа Франциск
Кажется, я уже ответил на это в моей последней поездке. Я встречался с двумя итальянскими президентами самого высокого уровня: Наполитано и нынешним. Потрясающие. Других политиков не знаю. Во время последней поездки я спросил одного из своих секретарей, сколько правительств сменилось в Италии в этом столетии: двадцать. Я не знаю, как это объяснить. Я не осуждаю и не критикую: я просто не могу это объяснить. Если правительства так меняются, возникает много вопросов. Потому что сегодня быть политиком, серьезным политиком — это трудный путь. Политиком, посвящающим себя ценностям страны, великим ценностям, а не преследующим собственные интересы, борющимся за место, за комфорт… Страны, и Италия в их числе, должны искать великих политиков, тех, кто способен заниматься политикой, а это искусство. Политика — благородное призвание.
Я полагаю, что один из Пап, не уверен, был это Пий XII или Святой Павел VI, сказал, что политика — это одна из высших форм милосердия… Мы должны бороться, чтобы помочь нашим политикам поддерживать уровень высокой политики, не той политики низкого уровня, которая совершенно не помогает, а лишь тянет государство вниз и обедняет его… Сегодня политика европейских стран должна быть направлена на решение проблем демографической зимы например, промышленного и естественного развития, проблемы мигрантов… Политика должна всерьез заняться этими проблемами, чтобы двигаться вперед. Я говорю о политике в целом. Я не понимаю итальянской политики: одна эта цифра в двадцать правительств за двадцать лет кажется странной… Но у каждого свой способ танцевать танго, понимаете? Так и политику танцуют тем или иным способом.
Европа должна перенимать опыт у других: один подойдет, другие не понадобятся. Но Европа должна быть открытой, каждый континент должен быть открыт на опыт других.
Элиз Харрис Аллен, Crux
Здравствуйте, Святейший Отец. Спасибо, что вы с нами этим вечером. Вчера на Конгрессе Вы говорили о важности свободы вероисповедания. Как известно, в этот же день в город прибыл и Председатель КНР, где уже очень долго большая озабоченность по этому поводу, особенно сейчас, в связи с идущим в эти дни судом над кардиналом Зеном. Считаете ли вы суд над ним нарушением свободы вероисповедания?
Папа Франциск
Чтобы понять Китай, нужно столетие, а мы не живем столетие. Китайский менталитет — богатый менталитет, и когда он немного ослабевает, он теряет свое богатство и способен совершать ошибки. Чтобы понять, мы выбрали путь диалога, открыты для диалога. Есть ватиканско-китайская двусторонняя комиссия, которая работает хорошо, медленно, потому что китайский темп медленный, у них есть вечность, чтобы продолжать: это люди бесконечного терпения. Но исходя из уже имеющегося опыта, давайте вспомним об итальянских миссионерах, которые отправлялись туда и которых воспринимали как ученых; подумаем и о наших днях, очень многие священники или верующие были приглашены китайскими университетами, потому что это укрепляет культуру. Понять китайский менталитет непросто, но его нужно уважать, я всегда его уважаю. И здесь, в Ватикане есть комиссия по диалогу, дела у нее идут хорошо. В ней председательствует кардинал Паролин, в данный момент он является человеком, наиболее осведомленным о Китае и китайском диалоге. Это долгий процесс, но шаги вперед всегда предпринимаются.
Квалифицировать Китай как недемократический мне бы не хотелось, потому что это такая сложная страна… Да, правда, есть вещи, которые нам кажутся недемократическими, это правда. Кардинал Зен, пожилой человек, я думаю, в эти дни предстанет перед судом. Он говорит то, что чувствует, и видно, что там есть ограничения. Вместо того, чтобы квалифицировать, что сложно и чего я бы не хотел делать, ведь это субъективно, я стараюсь поддерживать путь диалога.
В диалоге многое проясняется, не только касательно Церкви, но и в других областях. Например, необъятность Китая: у каждой провинции свой правитель, внутри Китая разные культуры. Это гигант, понимание Китая — невообразимо. Но не стоит терять терпение, его требуется много, но мы должны идти с диалогом. Я стараюсь воздерживаться от уточнений…, но давайте двигаться дальше.
Элиз Харрис Аллен, Crux
А Си Цзиньпин?
Папа Франциск
У него был там государственный визит, но я его не видел.
Мариа Анхелес Конде Мир, Rome Reports
В подписанной Декларации все лидеры подчеркивают призыв к правительствам и международным организациям о защите людей, преследуемых из-за их этнической принадлежности или религии. К сожалению, это то, что происходит в Никарагуа. Мы знаем, что Вы говорили об этом 21 августа во время молитвы Ангел Господень. Но, может быть, вы можете добавить что-то еще для католиков, особенно для жителей Никарагуа? И еще один вопрос: как мы заметили, вы были в хорошей форме в этой поездке. Мы хотели бы спросить, сможете ли вы совершить поездку в Африку, которую пришлось отложить, и будут ли другие поездки, если что-то запланировано?
Папа Франциск
Что касается Никарагуа, то все новости ясны. Есть диалог, в этот момент есть диалог. Были переговоры с правительством, есть диалог. Это не означает, что всё что делает правительство, одобряется или вовсе не одобряется. Нет. Есть диалог, а в диалоге есть нужда, когда возникает необходимость решать проблемы. Есть проблемы прямо сейчас. По крайней мере, я надеюсь на возвращение сестер Матери Терезы из Калькутты. Эти женщины хорошие революционерки, но евангельские! Они ни с кем не воюют. Действительно, нам всем нужны эти женщины. Это жест, который трудно понять…
Но мы надеемся, что они вернутся и проблема будет решена. Но нужно продолжать диалог. Никогда, никогда не прекращайте диалог. Есть вещи, которые не понять. Отправить [апостольского] нунция на границу — дело серьезное с дипломатической точки зрения. Нунций — хороший человек, которого теперь назначили куда-то в другое место. Эти вещи трудно понять и даже переварить. Но это не единственный случай. В Латинской Америке ситуации такого рода возникают в разных местах.
Что касается путешествия: это сложно. Колено еще не зажило, но следующую поездку я совершу. На днях я разговаривал с епископом Уэлби [глава Англиканской общины], и мы рассматривали февраль как возможный для поездки в Южный Судан. И если я поеду в Южный Судан, то также посещу Конго. Мы стараемся, потому что ехать должны все трое: глава пресвитерианской церкви Шотландии, архиепископ Уэлби и я. На днях у нас было зум-совещание по этому поводу.
Алексей Готовский, EWTN
Спасибо, Святейший Отец, за посещение нашей страны. Я хотел бы спросить: как католикам, которые живут в Казахстане, в условиях страны, где доминирует мусульманство, вести евангелизацию? И есть ли что-то, что вдохновило Вас в католиках Казахстана?
Папа Франциск
Сначала по второму вопросу: вдохновлен ли я, не знаю. Но я был счастлив сегодня в соборе видеть католиков такими восторженными, счастливыми, радостными! Это мое впечатление от знакомства с казахами-католиками.
Потом сосуществование с мусульманами: это то, над чем достаточно интенсивно работают, и мы продвигаемся в этом, не только в Казахстане. Вспомним некоторые страны Северной Африки, там хорошее сосуществование, например, в Марокко. В Марокко достаточно хороший диалог.
И позвольте остановиться на религиозной встрече: кто-то раскритиковал ее и сказал мне: «Но это же подстрекательство, рост релятивизма». Никакого релятивизма! Каждый сказал свое слово, все с уважением отнеслись к позиции друг друга, но мы беседуем как братья. Потому что, если нет диалога, есть либо невежество, либо война. Лучше жить как братья, нас объединяет одно — мы все люди. Давайте жить как воспитанные люди: что вы думаете, что я думаю? Давайте находить взаимопонимание, а для этого давайте будем немного общаться, давайте будем узнавать друг друга лучше.
Часто эти войны «религий» на почве недопонимания возникают из-за недостатка знаний. И это не релятивизм! Я не отрекаюсь от своей веры, если вступаю в диалог с другой верой, как раз наоборот. Я уважаю свою веру, потому что другой слушает ее, а я слушаю его. Я был так поражен, что столь молодая страна, с таким количеством проблем, например, климатических, смогла провести семь таких встреч: всемирную встречу, с евреями, христианами, мусульманами, восточными религиями… Вы могли видеть, что за столом все говорили и слушали друг друга с уважением.
Это одно из хороших дел, которые сделала ваша страна. Страна, которая, скажем так, немного на краю света, организовала такой созыв. Вот такое впечатление она произвела на меня. Ну а город, как я уже сказал, обладает первоклассной архитектурной красотой. А также заботы правительства. Я был поражен заботой о культуре председателя Сената: он проводил эту встречу, но потом нашел время представить меня молодому певцу: «Вы должны познакомиться с этим парнем, который открыт культуре». Такого я не ожидал и был рад познакомиться с вами.
Рудольф Гериг, EWTN
Святейший Отец, многие церкви в Европе, например, церковь в Германии, теряют своих верующих: молодые люди, похоже, больше не горят желанием посещать воскресную мессу. Насколько вас беспокоит эта тенденция, и что вы намерены предпринять?
Папа Франциск
Отчасти это правда, отчасти относительно. Это правда, что дух секуляризации, релятивизма бросает вызов, это правда. Что следует сделать прежде всего, так это каждому быть последовательным в своей вере. Давайте посмотрим: если вы непоследовательный епископ или священник, то молодежь это улавливает и «до свидания!». Когда Церковь, какой бы она ни была, в какой-то стране или регионе больше думает о деньгах, развитии, пастырских планах, а не о пастырском попечении, и идет по этому пути, это не привлекает людей.
Когда я написал письмо немецкому народу три года назад, были священнослужители, которые его опубликовали, но это зависит от человека. То есть, когда священник близок к народу, он говорит: «Народ должен знать, что думает Папа». Я считаю, что пастыри должны идти вперед, но, если пастыри перестали чувствовать запах овец, а овцы перестали чувствовать запах пастырей, нельзя идти вперёд. Иногда — я говорю обо всех, в целом, не только о Германии, — мы думаем о том, как обновить, как сделать пастырское попечение более современным: это хорошо, но это всегда должно быть в руках пастыря.
Если пастырское попечение находится в руках пастырских «ученых», которые высказывают свое мнение здесь о том, что должно быть сделано там… Иисус создал Церковь с пастырями, а не с политическими лидерами. Он создал Церковь из невежественных людей: из двенадцати один был невежественнее другого, и Церковь разрослась. Почему? Потому что стадо чуяло пастуха, а пастух стадо.
Это лучшие отношения, которые я вижу во время кризиса в каком-то месте, в провинции, где угодно. Я спрашиваю себя: контактирует ли пастырь с паствой, близок ли он с ними? Есть у этого стада пастырь или нет? Проблема в пастырях. По этому поводу я хотел бы предложить вам прочитать комментарий св. Августина [к Иезекиилю 34] о пастырях: его можно прочитать за час, но это одна из мудрейших вещей, написанная для пастырей; и при помощи него вы можете оценить того или иного пастыря. Дело не в модернизации. Да, надо идти в ногу с методами, это правда, но если нет пастырского сердца, никакое пастырское попечение не работает. Никакое.
